EXKLUSIV:2016 hade den hetaste boken i Hollywood inte ens publicerats ännu. Det cirkulerade i galärbevis, det var det senaste facklitteraturverket från författaren David Grann, vars bok från 2009The Lost City of Z: A Tale of Deadly Obsession in the Amazonhade nyligen filmats av James Gray och producerats av Plan B. Hans nya bok var ännu en munfull —Killers of the Flower Moon: Osagemorden och FBI:s födelse– och det visade sig vara lika gott.
Relaterad berättelse
Möt Lily Gladstone, The Breakout Star of 'Killers Of The Flower Moon' och en tidig Oscar-utmanareSjusiffriga bud materialiserades, med talanger som inkluderadeLeonardo DiCaprio, George Clooney, Brad Pitt och J.J. Abrams. Affären slutade med ett köp av Imperative Entertainments Dan Friedkin och Bradley Thomas, som gick långt bortom buden och tog det från bordet för 5 miljoner dollar. När Martin Scorsese regisserade, skulle de sätta upp det på Paramount och casta DiCaprio vid sidan avRobert De Niroi det mest ikoniska paret sedan Michael MannsVärmemed De Niro och Al Pacino, men på motsatta sidor av lagen.
Killers of the Flower Moonhade alla förutsättningar för en klassisk Western. DiCaprio skulle spela Tom White, en oförgänglig Texas Ranger som blev FBI-agent som skickades till Oklahoma i början av 1920-talet av J. Edgar Hoover för att svara på ett desperat samtal från Osage Indian Nation. Osage hade nyligen blivit det rikaste folket per capita i världen på grund av det stora utbudet av olja som skördades från deras land. Samtidigt började många av dem dö i oroväckande antal – och under mycket misstänkta omständigheter.
Det var den perfekta upplägget för ett mordmysterium, men något kändes inte rätt. Scorsese, DiCaprio och De Niro började inse att situationen var mer komplex än så. Mer uttryckligen skulle det vara olämpligt att tjäna en vit-frälsande västern, eftersom vita människor också var de onda: utomstående som insinuerade sig in i Osage och drog fördel av sin naivitet, bemyndigad av apati från korrupta lokala brottsbekämpande myndigheter och stadsbor ivriga att skaka pengar ur fickorna på sina förtroendefulla Osage-vänner.
Så Scorsese började om och tog chansen att berätta en historia som skulle få resonans i en modern tid, och tvingade publiken att konfrontera sina egna mörkaste instinkter: hur långt skulle de vara villiga att gå för kärleken till pengar? Glödlampsögonblicket kom när DiCaprio undrade om fokus inte borde vara lagmannen utan snarare en av hans misstänkta: Ernest Burkhart. Burkhart är tydligen en kärleksfull make, gift med Osage stammedlem Mollie, och de har tre barn tillsammans. Mollie står vid dödens dörr när Tom White – som nu ska spelas av Jesse Plemons – anländer. Är Ernest bara med för pengarnas skull?
Denna mycket mörkare ta och mycket dyrare ta enligt uppgift ledde till att Paramount backade som finansiär. Men för Apples chefer för Worldwide Video Zack Van Amburg och Jamie Erlicht hade detta potential att bli ett viktigt historiskt epos, ett strandhuvudprojekt för deras nystartade filmprogram. De gick ut och fick paketet, precis som de gjorde på Sundance medCODA, som fortsatte med att bli den första Oscar-vinnaren för bästa film för en streamer. Affären orkestrerad av Scorsese och DiCaprios rep Rick Yorn lämnade utrymme för Paramount, som hade vissa rättigheter. Affären krävde en fullständig global biopremiär genom Paramount, innan den landar på Apple TV+ streaming-sajt i hjärtat av prissäsongen.
01
VEM KNACKAR PÅ MIN DÖR, (aka I CALL FIRST), Harvey Keitel, 1967
ALICE BOR INTE HÄR LÄNGRE, Kris Kristofferson, Ellen Burstyn, 1974
TAXI DRIVER, Jodie Foster, Robert De Niro, 1976
NEW YORK, NEW YORK, Liza Minnelli, Robert De Niro, 1977
THE LAST WALTZ, Joni Mitchell, Neil Young, 1978
RAGING BULL, Robert DeNiro, Joe Pesci, 1980
KUNGEN AV KOMEDIN, Robert De Niro, 1983.TM & copyright ©20th Century Fox Film Corp. Alla rättigheter reserverade/med tillstånd från Everett Collection
AFTER HOURS, Griffin Dunne, Rosanna Arquette, 1985
AMAZING STORIES, Sam Waterston, 'Mirror, Mirror' (säsong 1, avsnitt 19, sändes 9 mars 1986), 1985-1987, © Universal/artighet Everett Collection
PENGARNAS FÄRG, Paul Newman, Tom Cruise, Mary Elizabeth Mastrantonio, 1986
THE LAST TESTATION OF CHRIST, Willem Dafoe, 1988, (c) Universal/artighet Everett Collection
FRANCIS FORD COPPOLA, WOODY ALLEN och MARTIN SCORSESE, regissörer för omnibusfilmen, NEW YORK STORIES, 1989
GOODFELLAS, Ray Liotta, Robert De Niro, Paul Sorvino, Joe Pesci, 1990
CAPE FEAR, Robert DeNiro, Jessica Lange, Nick Nolte, 1991. ©MCA/artighet Everett Collection
THE AGE OF INNOCENCE, Michelle Pfeiffer, Geraldine Chaplin, Winona Ryder, 1993
CASINO, Sharon Stone, 1995
KUNDUN, Tulka Jamyang Kunga Tenzin, 1997
BRINGING OUT THE DEAD, Patricia Arquette, Nicolas Cage, 1999. (c) Paramount Pictures/Med tillstånd: Everett Collection. (bilden uppgraderad till 17,6 x 12 tum)
GANGS OF NEW YORK, Leonardo Di Caprio, Daniel Day-Lewis, Henry Thomas, 2002, (c) Miramax/artighet Everett Collection (c) Miramax. Med tillstånd från Everett Collection.
THE AVIATOR, Leonardo DiCaprio, 2004, (c) Miramax/artighet Everett Collection
THE DEPARTED, Matt Damon, Jack Nicholson, 2006, ©Warner Bros./artighet Everett Collection
SHINE A LIGHT, Charlie Watts, Keith Richards, regissören Martin Scorsese, Mick Jagger, Ron Wood, på inspelningsplatsen, 2007. ©Paramount Classics/Courtesy Everett Collection
SHUTTER ISLAND, från vänster: Ben Kingsley, Mark Ruffalo, Leonardo DiCaprio, 2010. tf: Andrew Cooper/©Paramount/artighet Everett Collection
HUGO, fram, från vänster: Chloe Moretz, Asa Butterfield, bak, i blått: Sacha Baron Cohen, 2011. tf: Jaap Buitendijk/©Paramount Pictures/artighet Everett Collection
THE WOLF OF WALL STREET, från vänster: Margot Robbie, Leonardo DiCaprio, 2013. tf: Mary Cybulski/©Paramount Pictures/med tillstånd av Everett Collection
SILENCE, l-r: Tadanobu Asano, Andrew Garfield, Liam Neeson, 2016. tf: Kerry Brown/©Paramount Pictures/med tillstånd av Everett Collection
THE IRISHMAN, från vänster: Jesse Plemons, Ray Romano, Robert De Niro, Al Pacino som Jimmy Hoffa, 2019. © Netflix / med tillstånd av Everett Collection
Trots den radikala vinkelförändringen höll De Niro, som markerar sitt tionde samarbete med Scorsese, fast i rollen som Bill Hale. Han är Ernests farbror, som presenterar sig själv som en kärleksfull patriark och allierad till medlemmar av Osage, men som värvar sin brorson i en ondskefull plan för att hjälpa till att uppfylla hans mörkare motiv. "Jag hade läst boken några år tidigare och Tom White-karaktären var mer framträdande", säger han, "det var rätt för boken, men Marty och Leos idé att fokusera på relationen mellan Bill och Ernest var vettig för mig . De ville fokusera mer på den dynamiken istället för att Tom White skulle komma in och rädda dagen.”
RELATERAD:Cannes filmfestival 2023 i bilder
Den förändringen gör det till en mycket mer personlig berättelse, förklarar De Niro, en som ger berättelsen konkreta resultat för att grunda en utforskning av den mänskliga naturen, svaghet och girighet. "Det var mest meningsfullt att visa vad som händer i den världen, dynamiken mellan brorsonen och farbrorn", säger De Niro. "Jag vet inte om du skulle kalla det ondskans banalitet, eller bara ondska, korrupta rättigheter, men vi har sett det i andra samhällen, inklusive nazisterna före andra världskriget. Det vill säga en deprimerande insikt om den mänskliga naturen som gör att människor kan göra hemska saker. [Hale] trodde att han älskade dem och kände att de älskade honom. Men inom det kände han att han hade rätt att bete sig som han gjorde.”
Han fortsätter: "Tom White och FBI upprättade lag och ordning i vilda västern, där lagar stiftades av människorna som var där och kände att de kunde göra vad som helst. De var förankrade i samhället och ingen var ansvarig. Det var rasism, verkligen."
I efterhand var det ett mästerverk att kasta De Niro som DiCaprios farbror, som spelade in i idén om familj och undergrävde konceptet om far-son-relationen som hade utvecklats utanför skärmen. När allt kommer omkring, säger DiCaprio, "Min karriär lanserades genom att göraDen här pojkens liv, provspela med Bob och sedan få rollen. Att arbeta med honom, se hans professionalism och hur han skapade sin karaktär var en av de mest inflytelserika upplevelserna i mitt liv och karriär. Det fick mig att göra alla de här filmerna med Marty och nu, 30 år senare, får vi alla att arbeta tillsammans och samarbeta, det är en så otrolig och speciell upplevelse för mig. Det är mina filmhjältar. Det är så väldigt speciellt för mig."
För DiCaprio levde det ursprungliga manuset helt enkelt inte upp till historiens episka potential. "Det kom bara inte till hjärtat av Osage," säger han. "Det kändes för mycket som en utredning av detektivarbete, snarare än att ur ett rättsmedicinskt perspektiv förstå kulturen och dynamiken i denna mycket tumultartade, farliga tid i Oklahoma."
DiCaprio var angelägen om att utnyttja verkets medfödda andlighet, och även platsen, en känsla som följde honom till platsen. "Vi sköt där under 100-taletthårsdagen av massakern i Tulsa", säger han, "som var en halvtimmes bilresa bort från där Osage skräckvälde inträffade och inträffade samma år, 1921, som det första Osage-mordet. Vi var där för massakern i Tulsa och återkomsten av blomstermånen. Det var en kosmisk vansinnig slump att vi berättade den här historien, 100 år senare.”
RELATERAD:Filmfestivalen i Cannes i sin helhet
Denna subtila omarbetning av materialet, med sin nya betoning på att förändra moraliska värderingar, hjälpte också filmen att bli mer av en traditionell Scorsese-film. "Vi gjorde mycket arbete för att försöka hjälpa Marty att göra det han är bäst på, vilket är att berätta en mycket mänsklig historia", säger DiCaprio. "Att komma till den mörka sidan av det mänskliga tillståndet men också förstå komplexiteten. Här hade du den rikaste nationen, de rikaste per capita människorna i världen. Du hade den här smältdegeln i Oklahoma där frigivna slavar hade skapat sin egen ekonomi, och Osage dök upp som denna rika kultur. Men ni hade också under den perioden uppkomsten av KKK och vit överhöghet och denna kulturkrock. För några av dessa vita nybyggare var det som en guldrush att dra fördel av färgade människor.”
Överraskande nog finns bland allt detta mörker en kärlekshistoria, mellan Ernest och Mollie. "Ernest och Mollie representerade verkligen hur skruvade och komplexa vissa av de här sakerna var, kulturellt", säger DiCaprio. "Många Osage-kvinnor gifte sig med vita män som verkligen kom för att förgripa sig på dem, för att ta över deras huvudrätt och beslagta deras oljepengar. Och ändå, samtidigt, var det som slog mig en scen i det första utkastet vi hade, Ernests och Mollie verkliga vittnesbörd, när han förklarar sin del i denna fruktansvärda plan.De älskade fortfarande varandra. Det var den skruvade komplexiteten i det som gjorde detta till en riktigt mörk amerikansk historia."
Det är verkligen här som filmen avviker från den väg som boken angett. "Den största utmaningen blev att ta fram tricket att inte göra det här till ett mysterium, utan att tidigt avslöja Ernest för vem han är och sedan se detta mycket skruvade förhållande upplösas. Inte bara med Mollie, utan också med De Niros karaktär också. Det var inte lätt och det tog år att ta reda på det."
Så många år, faktiskt, att Scorsese hade tillräckligt med tid att gå iväg och göraIrländaren. "Det var bara mer och mer utveckling", minns DiCaprio. "Manuset är baserat på en fantastisk bok, men när jag pratade med David Grann efter att vi hade den här idén var han helt för det. Han sa att att komma in i en rättsmedicinsk titt på kulturen vid den tiden, sammandrabbningen mellan det vita Amerika och ursprungsbefolkningen, skulle vara det perfekta sättet att berätta historien, om det kunde göras. Jag tycker verkligen att vi klarade det. I slutet av dagen fungerar det.”
Ett annat tillvägagångssätt hade känts rote, säger han. "När du ser våra karaktärer kommer du att veta att något är fel. Du ser dynamiken inom de första 20 minuterna, och vart går du därifrån förutom att utforska, på djupet, den där galna familjedynamiken? Det beslutet gjorde det möjligt för oss att verkligen göra vad jag känner är en återgång till en 1940- eller 50-tals guldålder av episk biodrama, den sorten vi inte ofta får se nuförtiden."
Kungen av New York reflekterar över livsvalen som förde honom samman med mångåriga medarbetare Leonardo DiCaprio och Robert De Niro.
DEADLINE: InKillers of the Flower Moon,skildringen av exploateringen och mordet på medlemmar i Osage-stammen för oljepengar – och den likgiltighet som USA:s regering och brottsbekämpande myndigheter visar – är bara smutsig. Varför ville du berätta den här historien?
MARTIN SCORSESE:Det jag reagerade på när jag läste David Granns bok var den naturliga ordningen. Tanken att man skulle kunna rationalisera att om Osage inte kommer att vara till någon nytta, om de ändå kommer att fasas ut, varför hjälper vi inte bara, du vet, dem att gå? Och i slutändan, känner vi verkligen någon skuld för det? Jag menar inte du och jag, men när du gör det som gjordes mot Osage, och om du tenderar att avhumanisera någon...
DEADLINE: …Du kan rationalisera avskyvärt beteende, om det kantar dina egna fickor?
SCORSESE:Beter sig [Osage] annorlunda, kulturellt? Ja, på alla plan. Det finns inget sätt att de skulle kunna passa in i den europeiska modellen, den kapitalistiska modellen, när det gäller pengar och privat egendom. Så då [attityden är] vi kommer, och vi går inte bort. Antingen går du med oss eller så måste du gå. Nu älskar och beundrar vi dig förresten, men det är bara det att din tid är ute.
Jag hörde någon nyligen säga, när de sparkar en chef, ja, deras tid är förbi. Och personen bakom den sparkade personen, det är deras tid. Är detta den naturliga ordningen för vilka vi är som människor?
DEADLINE: Din film ger ett dystert svar på den frågan.
SCORSESE:Tja, svaret är: förmodligen ja, om du drivs av hur mycket pengar du kan tjäna. Allt det landet bara sitter där, vad gör de med det? Européerna tänker: 'Vi kommer hit och tittar på den här platsen. Titta på rikedomarna! Och vad gör de? Döda en buffel. Slåss sinsemellan om jaktområden. Gemensamt boende. Och, ursäkta mig, ingen äger marken?’ Just det faktum att de inte förstår, i europeiska termer, värdet av pengar betyder att de inte kan existera i den här världen.
DEADLINE: Så istället för att ta David Granns bok och förvandla den till en mysterie-thriller med mord lösta och FBI etablerade, bestämde du dig för att göra den till en utforskning av den mänskliga naturen var din väg in?
SCORSESE:Leo DiCaprio tittade på mig och sa: "Var är hjärtat i den här filmen?" Det här var när Eric Roth och jag skrev manuset utifrån FBI:s synvinkel som kom in och reda ut allt. Titta, så fort FBI kommer in och du ser en karaktär som skulle spelas av Robert De Niro, Bill Hale, vet du att han är en dålig kille. Det finns inget mysterium. Så vad är det? Ett polisförfarande? Vem bryr sig! Vi har fantastiska sådana på tv.
Det minsta material som fanns tillgängligt för oss handlade om Ernest. Det finns mycket skrivet om Bill Hale, Mollie och många av de andra. Eric och jag tyckte om att arbeta med den första versionen; den hade alla troperna från den västerländska genren som jag växte upp med, och jag var så frestad att göra det på det sättet. Men jag sa, "Den enda personen som har hjärta, förutom Mollie Burkhart, är hennes man Ernest, eftersom de är kära."
Vi åkte till Oklahoma till Grey Horse-bosättningen, Osage gav oss en stor middag och folk reste sig och talade. En kvinna reste sig och sa: "Du vet, de älskade varandra, Ernest och Mollie. Och glöm inte det. De älskade varandra." Jag tänkte: 'Wow. Det är historien. Hur kunde han ha gjort det han gjorde?
DEADLINE: Förmodligen skulle den andra versionen ha varit mer i Westerns anda berättad ur ett vit mansperspektiv.
SCORSESE:Det var något vi sett tidigare. Vi undersökte Tom White. Han var superstraight. I boken är han son till en lagman som ingjutit omutlighet och empati i sin son. Vi försökte göra mer forskning i hopp om att gå djupare på Tom White. Har han svårigheter? Han kanske dricker? Jag sa till slut: "Vad gör vi? En film om Tom White, som kommer in och räddar alla?”
Kvinnan som nämnde kärlekshistorien sa att hon hade berättat för sin mamma om den här filmen, och hennes mamma sa: "Tom White? Menar du mannen som räddade oss?” Så det finns fortfarande ett erkännande av vad de gjorde, Tom White och det som då kallades Bureau of Investigation. Trots att många kom undan med det de gjorde. Vi kommer aldrig riktigt att veta allt om vad som hände.
Men kärlekshistorien [förändrade allt]. Jag sa, "Hur gör vi kärlekshistorien?" Vi kunde inte lista ut det. Och sedan sa Leo, "Tänk om jag spelar Ernest?" Jag insåg, eftersom det finns minsta möjliga forskning om Ernest, att vi kunde göra vad som helst. Om vi gjorde det skulle vi ta manuset och vända det ut och in, göra det från marknivå och ut, istället för att komma in utifrån. Jag sa: "Låt oss sätta oss i tankesättet hos de människor som gjorde det här."
DEADLINE: Hur mycket fick hela den här upplevelsen dig att ifrågasätta västernarna du växte upp med att älska, med den vita hjältemoden och ikonografin för vit hatt/svart hatt, särskilt när det kom till skildringen av indianer?
SCORSESE:Tja, traditionen med vit hatt/svart hatt har mer att göra med mytologi som är djupare än folklore. Revolvermakarna utvecklas till 30-talets fredlösa som FBI gjorde sitt namn på – Bonnie och Clyde, Baby Face Nelson – och sedan till La Cosa Nostra. Det fanns en Robert Warshow-uppsats som hetteGangstern som en tragisk hjältesom lade ut det: så länge vi ser gangstern falla är det okej. Den västerländska mytologin kommer under den rubriken.
Den vackraste av dem kom från John Ford och Howard Hawks, och så finns det såklartShane, vilket är det mest mytologiska. Men det fanns filmer som vi växte upp med att se där indianerna för det mesta avbildades orättvist.
Den första västern jag minns att jag såg varDuell i solen, där Lionel Barrymore kallar [Jennifer Jones] en squaw. Jag var 6 år gammal och jag minns att jag tänkte: ’Varför är de så arga på dessa människor?’ Zigenare, indianer. Det är som England, där du hadeMadonna av de sju månarna. Phyllis Calvert spelar en aristokrat, men hon har också zigenarblod i sig, och på natten springer hon ut och gör galna saker med zigenarna.
Jag fattade det inte riktigt då [skrattar]. Jag antar att det hade mer att göra med sex än antropologi och sociala frågor. Men jag växte upp med att titta på filmer somröd flod, där indianerna tvingar in vagnarna i en cirkel och Joanne Dru får pilen i axeln. Den där otroliga scenen, där Montgomery Clift drar ut pilen och hon inte blinkar. Och han måste suga ut giftet. Jag tror att ett av problemen i genren är att ingen av indianerna spelas av indianer. Jag menar, inMugg, Son av Cochise[Douglas Sirk, 1954], stjärnan är Rock Hudson.
DEADLINE: I din film ger du en glimt av massakern 1921 i Tulsa, där vita supremacister förstörde Black Wall Street. Var det en förlängning av attityden bland vita människor – en sorts passiv-aggressiv artighet – som kunde bli våldsam med minsta provokation?
SCORSESE:Jag vet inte. Vi blev helt medvetna om vad som hände i Tulsa först för ett par år sedan. Vi visste om rasupplopp, om lynchningar. Vi visste inte om förstörelsen, utplånandet av ett helt folk av rädsla för ekonomisk överlägsenhet, av människor av en annan färg. Du ser att de gör det bra och nästa sak du vet... Jag tror att det måste komma ner på ren rasism. Det här landet är ett stort experiment. Alla är tillsammans.
DEADLINE: Hade DiCaprio spelat Tom White hade det varit som att sätta honom i rollen som Kyle Chandler spelade iDe Wolf of Wall Street. Det är bättre att se dig sätta honom genom den känslomässiga mixern. Böj och vrid honom för att se vad som händer.
SCORSESE:Det som är bra med Leo, och det är därför vi arbetar så ofta tillsammans, är att han går dit. Han åker till dessa konstiga platser som är så svåra och invecklade, och genom vecklingen finns det på något sätt en klarhet som vi når. Och oftast är det i uttrycket, i hans ansikte, i hans ögon. Jag har alltid sagt detta till honom. Han är en naturlig filmskådespelare. Jag skulle kunna ta en närbild av honom, han kanske inte tänker på någonting, och jag kan avbryta vad som helst med det, och folk kommer att säga, "Åh, han reagerar på sådant och sådant." Det är Kuleshov-experimentet. Det kan du göra med honom. Det är något i hans ansikte som kameran låser sig i, i hans ögon. Minsta rörelse, det vet vi. Thelma [Schoonmaker], när hon redigerade sina filmer med mig genom åren, säger hon ofta, "Titta på det här. Titta på ögonrörelsen här. Jag tycker att vi ska behålla det." Det är väldigt intressant, vad som händer bakom ögonen. Allt finns där.
DEADLINE: Hans första genombrott kom mot Robert De Niro iDen här pojkens liv, och det var De Niro som berättade om honom. Kommer du ihåg vad han sa?
SCORSESE:Inte exakt. Han sa vanligtvis inte så mycket på den tiden. Det var '92, '93 och vi hade inte arbetat tillsammans på nästan 10 år sedan vi gjorde detGoodfellas. Bob ville att jag skulle göraCape Fear. EfterGoodfellas, han gjordeDen här pojkens liv. Vi pratade i telefon om vad jag inte är helt säker på. Han sa: "Jag jobbar med den här unga pojken. Du måste jobba med honom någon gång.” Det var första gången jag hörde honom rekommendera någon till mig. "Barnet är riktigt bra." han sa.
DEADLINE: Sa han varför?
SCORSESE:Bob pratar inte mycket [skrattar]. Han kommer att säga: "Han är bra." Eller, han kommer att säga, "Han är rätt för det här." Eller han kommer att säga: "Jag vet inte, det är något."
DEADLINE: Det här är din tionde film med De Niro och din sjätte med DiCaprio. Men bortsett från en kortfilm är det första gången du har haft dem tillsammans. Varför tog det så lång tid, och hur nära var du att ha dem båda i en film somDe bortgångna?
SCORSESE:Vi pratade med Bob om det, men han ville inte göra det. Titta, det finns några människor som jag jobbar mycket med för att jag tycker att jag är … i marginalen, på ett sätt. Jag ser tillbaka, och jag känner mig lycklig nog att ha fått de filmer som jag gjorde. Med "i marginalen" menar jag det i den meningen att det finns många skådespelare under åren som jag skulle ha älskat att arbeta med, men... jag passar inte in i branschens tankegångar. Jag har försökt. Jag hade tur med Paul Newman och Tom Cruise. Det hela passade ihop rätt. Men jag jobbade inte med Bob på 10 år tills vi gjorde detGoodfellas; vi gick åt olika håll. Sedan gjorde vi ytterligare två, tre filmer. Och sedan, i ytterligare 19 år, gjorde vi det inte. Under tiden var det två med Daniel Day-Lewis, och i flera år ville jag jobba med Jack Nicholson, om arbete är ordet.
Det finns andra vars namn jag inte kommer att nämna att jag försökte, och det passade bara aldrig. Människor jag beundrade så mycket. Jag känner att jag har missat det. Och ändå vad som hände är att jag upptäckte att det, på grund av ämnet i många av filmerna, verkade finnas en komfortnivå [med Bob och jag], inte lätt alls, men en komfortnivå i att veta att vi kunde ta sig till en plats. Vad den platsen är kan jag kanske inte uttala mig om, men tillsammans skulle vi nog kunna hitta något.
Men det tog också långa perioder att inte arbeta tillsammans, för du vet, människor förändras. Han ville fortfarande göra vissa saker.Kasinoverkligen stelnade det för mig. Det var det ultimata, när det gäller den typen av bild för honom och mig. Leo blev så också, och mycket av det hände vidareFlygaren. Det var några scener han gjorde med Cate Blanchett som gjorde mig chockad, jag tyckte det var så vackert. Och han lärde sig mycket som person; han sa att han gjorde det. Han kanske var ett litet barn som bara växte. Jag har döttrar. Jag har inga söner, så det kanske är som att vi snubblar med och det är nästan som föräldraskap på ett sätt. Men, wow.
Och då gjorde vi detDe bortgångnaoch han har precis blommat ut. Den karaktären han spelar, Billy, är så underbar. Den ungen fångade i detta keltiska gatukrig där de för skojs skull dödar italienarna från Providence. Den här stackars unge är med i skyttekriget på gatorna. De är som, som Roger Ebert sa i sin recension, "Den här filmen är som en undersökning av samvetet, när du stannar uppe hela natten och försöker komma på ett sätt att säga till prästen: Jag vet att jag gjorde fel, men åh, Far, vad skulle jag annars göra?” Detta var hans karaktär, och han gjorde det vackert. Han är inte en religiös kille, men han förstod det mänskliga tillståndet, och den där pojken. Jag tyckte det var otroligt.
Så, med Bob, efterKasinovi stannade ett tag och det gjorde jagBunt, ochBringing Out the Dead. Och dåGäng i New York. Vi checkade alltid in, på det och allt annat. Han ville att jag skulle göraAnalysera detta, och jag sa: "Vi har redan gjort det. Det varGoodfellas.” Jag pratade med honom om andra projekt, och vid ett tillfälle sa han: "Du vet vad jag gillar att göra med dig." Jag sa ok." Det blev detIrländarenoch det tog nio år. Vi letade alltid. "Vad sägs omDe bortgångna?” "Nä, det vill jag inte göra." "OK."
DEADLINE: Han tackade nejGäng i New York?
SCORSESE:Det var bara en incheckning. Bokstavligen sa han: "Vad gör du?" "Jag gör det här. Är du intresserad?" "Nä." "OK." Vi pratade alltid om sånt, för han är den enda i närheten som vet var jag kom ifrån och vem jag är, från den tiden när vi var 15 eller 16 år gamla. Han känner till den delen av New York. Allt var instinkt mellan oss och hans mod och hans ödmjukhet, i termer av hur han kommer att säga, "Om en scen spelas på min rygg, okej, men om den spelar bättre i den andra personens ansikte, spela den."
Nu var det en viss tidsperiod. Tänker han fortfarande så, 10 år senare? Det visade sig att han gjorde det! Men är han den gamle Bob? Nej. Du måste se var de är. Som när Leo sa: "Var är hjärtat av den här saken?" Jag sa, det är Ernest. Han älskar henne och hon älskar honom. Och ändå... när vet han att han förgiftar henne? Är det verkligen insulin de ger henne för hennes diabetes? Allt detta är okänt. Men han skadar uppenbarligen henne, och hur gör någon som är kär i den här personen, en familj, barn, det? Uppenbarligen manipuleras han av Bill, hans farbror. Karaktärens svaghet. Han är som Kichijiro frånTystnad.
DEADLINE: Den där karaktären som fortsätter att förråda missionärerna, skruvar på och ber om absolution i bikten?
SCORSESE:Ja. Han var en katastrof.
DEADLINE: Hur det utvecklar sig vet du inte riktigt om Ernest är i förnekelse eller om han bara är okunnig. Han kunde bara ha gjort som han blev tillsagd av läkarna som sa att medicinen skulle hjälpa hennes diabetes och sakta ner henne.
SCORSESE:Det är nyckeln. Det är scenen. Och den scenen tog tills den dagen vi spelade in den att skriva den. Vi fortsatte bara att jobba med scenerna dag för dag, helg för helg. Och när han nickar, när Leo säger: "Ja, du vet, det kommer bara att sakta ner henne." Han säger: "Jag accepterar i förnekelse vad ni alla tvingar mig att göra."
DEADLINE: Lily Gladstone, som Mollie, är filmens samvete. Vilken typ av riktning gav du henne? Hon är stoisk och säger ofta inte så mycket, vilket leder till en kritisk utdelning.
SCORSESE:Lily hade sina egna tankar. Hon har en intelligens och en förankring i sig, i hennes sinne och hjärta. Det är nästan instinktivt. När Mollie säger: "Du vet, Coyote vill ha pengar", säger han, "Ja, jag älskar pengar. Låt oss ha lite kul!" Hon säger: "Du har rätt. Jag är med dig." Hon älskar honom. Det är Mollies problem. Hon lämnade honom inte förrän efter rättegången.
Jag tror att hon verkligen älskade honom. Hon pratar om hans ögon och sånt. Hennes syster säger: "Åh, jag gillar den andra, den rödhåriga killen. Men du vet, de vill båda ha dina pengar." Mollie säger: "Det spelar ingen roll, hans farbror är rik och han behöver inte så mycket." Jag skulle använda uttrycket "vackert misslyckande" här, och hennes är att hon litar på och älskar. Kanske ser vi det som ett misslyckande, men det är inte ett misslyckande för henne, för hon är kärleksfull och förtroendefull. Hon har hjärta, och hon kan inte acceptera det faktum att han skulle göra något som att förgifta henne avsiktligt.
DEADLINE: Men Mollies släktingar dog under misstänkta omständigheter runt omkring henne.
SCORSESE:Han har ingenting med det att göra, i hennes sinne.
DEADLINE: Du har beskrivit stenografin som du har med De Niro. Hur fungerar det med DiCaprio?
SCORSESE:Med Leonardo finns det ingen stenografi. Det är longhand. Vi umgås och pratar och får all sorts research. Jag ger honom saker att läsa och musik. Han är väldigt bra med musik. Som jag säger fick han mig att tänka på Ernest snarare än Tom White för honom, även om det stod väldigt lite om Ernest, och han är den svaga, en man som var kär i sin fru, men han förgiftar henne. Han sa: "Ja. OK. Hur ska vi göra det?" Han ville gå in på det okända territoriet. Det är spänningen. Det gjorde vi, och det är timmar och timmar och dagar av arbete. På set. På helgerna. Filmen var dag och natt. Samma sak med Bob, till viss del.
DEADLINE: När Deadline nyligen gjorde en lång intervju med Coppola sa han att efter allt studion blandade sig iGudfadern, han ville bara skrivaGudfadern del IImed Mario Puzo, men han hade den perfekta unga regissören att ta över: du. Paramount tackade nej. Vad minns du om det?
SCORSESE:Han berättade för mig, och ärligt talat tror jag inte att jag kunde ha gjort en film på den nivån vid den tiden i mitt liv, och vem jag var vid den tiden. Att göra en film så elegant och mästerlig och lika historiskt viktig somGudfader II, jag tror inte...Nu, Jag skulle ha gjort något intressant, men hans mognad var redan där. Jag hade fortfarande den här typen av pirrig sak, den vilda ungen som sprang omkring.
Jag fann mig inte så bekväm med att skildra undervärldsfigurer på högre nivå. Jag var mer gatunivå. Det fanns killar på högre nivå på gatan. Det skulle jag kunna göra. Jag gjorde det iGoodfellassärskilt. Det var där jag växte upp. Det jag såg omkring mig var inte killar i ett styrelserum eller som satt runt ett stort bord och pratade. Det tog en annan konstnärlig nivå som Francis hade vid den tidpunkten. Han kom inte från den världen, världen som jag kom ifrån. Historien omGudfader IIär mer som Thomas MalorysArthurs död. Det är underbar konst.
DEADLINE: Jag har alltid undrat varför du gav uppSchindlers listatill Steven Spielberg. Du växte bortom gatunivån gangster-grejen med hisnande filmer somBunt,Tystnadoch nuKillers of the Flower Moon. När du bestämt digSchindlers listavar inte för dig, var det somGudfader II, utanför en värld du var mest bekant med?
SCORSESE:Å nej.Gudfader II, Francis nämnde det precis för mig. FörSchindlers lista, jag anställde Steve Zaillian, och Steve och jag arbetade på manuset. Jag höll på att regissera den. Men jag hade reservationer vid ett visst tillfälle. Glöm inte, det här är 1990, skulle jag säga. jag gjordeKristi sista frestelsen1988. Hela poängen med den filmen var att starta en dialog om något som fortfarande är viktigt för mig, som är kärlekens natur – den sanna naturen – som kan vara gud, kan vara Jesus. Jag är inte kulturellt ambivalent här, det är vad som finns i oss. Finns gud i oss? Jag är verkligen så; Jag kan inte hjälpa det. Jag gillar att utforska det. Jag ville ha en dialog om det. Men jag visste inte om allt det än. Så det gjorde jagSista frestelsen, jag gjorde det på ett visst sätt, ochSchindlers listablev förkyld av dess mottagande. Jag gjorde så gott jag kunde. Jag gick jorden runt. Eventuella argument, jag tog dem på. Jag kan ha haft fel, men jag är inte säker på att du kan ha fel med dogmer. Men vi kan argumentera för det.
I fallet medSchindlers lista, traumat jag hade gått igenom var sådant att jag kände för att ta itu med ämnet... Jag visste att det fanns judar som var upprörda över att författaren tillAnne Franks dagbokvar icke-jud. Jag hörde att det fanns folk som klagade på Schindler, att han använde fångarna för att tjäna pengar på dem. Jag sa: "Vänta lite." Jag kunde... ja, inteförsvarahonom, men argumentera vem han var. Jag tycker att han var en fantastisk man, men jag visste inte om jag var utrustad för det vid den tiden. Jag hade inte kunskapen.
Jag minns att Steve Spielberg, genom åren, nämnde det för mig hela tiden. Han höll upp boken när vi satt på ett flygplan till Cannes, och han sa: "Det här är min mörka film och jag ska göra den." Det var redan 1975. Och jag sa: "Ja, det har jagKristi sista frestelsen, och det ska jag göra."
Jag använde uttrycket på den tiden, "Jag är inte jude." Vad jag menade var att det är den gamla historien att resan måste tas av en judisk person genom den världen, och jag tror att Steven också lärde sig det. Han kom ifrån... [pauser] var ärFabelmansset, Phoenix? Han berättade för mig att det bara fanns 200 judar i Phoenix. Jag kunde inte tro det. För att jag kommer från Lower East Side och växte upp med det judiska samhället. Jag var inte altruistisk, men det var bara logiskt för mig att han var personen som verkligen borde gå igenom det här. Jag var orolig att jag inte skulle kunna göra rättvisa åt situationen.
DEADLINE: Den resan förändrade Spielbergs liv. När du äntligen tittadeSchindlers lista, hur kände du?
SCORSESE:Låt mig uttrycka det så här, och du kan säga att det avleder frågan. Men jag garanterar dig, om jag gjorde det så hade det inte blivit den hit det blev. Det kan ha varit bra att jagburkberätta för dig. Jag hade några idéer. Det mesta finns där. Jag fick ett annat slut. Jag beundrade filmen mycket. Men jag vet att mina filmer inte går dit. De går inte till akademin. Du kommer att säga, "Men du har så många nomineringar!" Ja det är sant. Men när Paul Schrader och jag inte nominerades för bästa manus och för regiTaxichaufför, som satte tonen. Jag insåg, håll käften och gör filmerna.
Rasande tjur? Vi trodde för en sekund att vi skulle vinna, men jag sa: "Det kommer inte att bli det." Jag var okej. Åtminstone erkändes det av branschen. På 80-talet kände jag inte igen mig alls. FrånKung av komedi, upp tillGoodfellas. Inget påSista frestelsen. Jag insåg, 'Du gör bara inte de här filmerna, Marty. Du gör dem inte. Bara håll käften gör dina filmer. Och om du vill kanske du ska göra film i Europa. Du kanske borde göra oberoende, lågbudgetfilmer.’ Men jag brukar börja på det sättet, och sedan slutar de oftast med att vara en del av mainstream. På 80-talet gick jag lågbudget medEfter timmar, och gjorde en branschfilm medPengars färg. Sedan,Sista frestelsengjordes för väldigt, väldigt lite. Och så gjorde jag en annan branschbild, som varGoodfellas. Men, du vet, till och medGoodfellas, jag blev bemött på ett tufft sätt. Ingen specialbehandling vid den tiden, 1989, ens av Warner Bros.
DEADLINE: Varför?
SCORSESE:Budget, fan. Jag är ansvarig för det, man. Jag var 15 dagar över schematGoodfellas. Så här är det. [Första AD och andra enhetsdirektör] Joe Reidy gick ombord på bilden vid 70 dagar. De sa, gör det i 55. Och vi försökte. Mot slutet höll vi på att snubbla över oss själva, utmattade. Jag fick till och med en läkare som sa till mig: "Ta inte kaffe, för det kan göra dig för nervös." Och vi slutade på dag 70.
DEADLINE: Exakt som du ursprungligen planerade det...
SCORSESE:Ja. Nu betyder det inte att vi hade rätt, och de hade fel. "Gör det billigare, gör det snabbare." Jag fattar. Men vi blev inte särskilt trevligt behandlade av dem när vi började gå över. Det var: "Herregud, två dagar över! Herregud, ännu en dag över!" Herregud. Jag menar, det var en mardröm.
De klarade sig bra med det. De gillade det, och de var fantastiska till slut. Det är bara det att de inte var bra på den tiden. Ingen visste. Jag visste det, men det gjorde de inte. Jag hade en känsla av att det var något speciellt med den bilden. Det är skillnad,Killers of the Flower Moon. Vi gjorde det dag för dag. Vi upptäckte det när vi gick. Det är vilt. Jag menar, jag hade det strukturerat. Det var exotiskt på något sätt. Det blev inte en särskilt avkopplande tid.
DEADLINE: Låter som handlingen att upptäcka fick dig att känna dig levande.
SCORSESE:Ja. I form avGoodfellas, det var visceralt men det fanns där på sidan, med Nick Pileggi och jag, och sedan gällde det att trycka, trycka, trycka. Den designades också på sidan. Vissa saker var spontana. Som att Joe Pesci skulle komma in och säga, "Jag vill göra den här scenen..." Med hela filmen var vi som, "Bara gör det." Vi gjorde det på repetition, skrev om det från repetition.
DEADLINE: Vad är det här för "hur är jag rolig"-scenen?
SCORSESE: Han sa, ’något hände mig.’ Vi var på en restaurang. Jag sa, 'berätta för mig.' Han säger: 'Jag kan inte berätta för dig här.' Jag sa, ja, låt oss gå till min plats. Så det gjorde vi. Han säger: 'Jag ska spela ut det.' Och han gjorde det. Jag sa: 'Jag vet precis var jag ska lägga den.' Det finns inte ens i manuset. Jag skrev inte in det. Sade, vi ska klämma in det på en dags fotografering. Och Mark Canton hade ett par av de andra killarna från Warner Brothers med sig den dagen, och vi hör skratt utanför kameran. Det var dem.
DEADLINE: Nyligen,Super Mario Brothershar präglat pengar, medanLuft, Ben Afflecks film om Michael Jordans Nike-skogodkännande, hade ett biljettkontor som inte matchade dess strålande recensioner. Medieberättelsen bakomKillers of the Flower Moonär besatt av sin körtid och sin budget på 200 miljoner dollar. Apples beslut att släppa filmen genom en bred global release via Paramount kan i slutändan bli framtiden som kopplar samman streamers och teatraler, eftersom P&A gör den mer kulturellt relevant än om den bara landade på en streamer. Vart är allt detta på väg, framtiden för ambitiösa teaterfilmer?
SCORSESE:Dessdefråga, verkligen. Vem sa att filmen skulle fortsätta som den har gjort de senaste hundra åren? Under de senaste 25 åren har saker förändrats, under de senaste fem åren har saker förändrats, och bara under det senaste året har saker förändrats. Vem säger att det kommer att fortsätta existera på det sättet? Vart folk skulle gå och se en film somUt ur det förflutnaellerDet onda och det vackra, på en teater på en jätteduk med 1 000 eller 2 000 personer i publiken en lördag eller söndag eftermiddag eller kväll? Jag skulle vilja att det fortsatte så, för jag visste det så. Och jag vet att en gemensam upplevelse med en publik, med vilken film som helst på en stor skärm, är bättre än en där du tittar ensam. Jag vet det. Tja, teknikens natur är sådan att en helt ny värld har skapats. I den världen finns det vissa filmer, till exempel, som till och med jag skulle säga, "Låt oss vänta och se den på streaming."
Men du pratar med en 80-årig man. Människor i tonåren, 20-, 30-, 40-årsåldern, de borde uppleva film i en gemensam upplevelse på en teater. Filmer somMario bröderär utmärkta för yngre människor. Men de växer också till mogna människor. Hur är det med den delen av deras liv? Kommer de att tro att filmer bara var för spelfilmer eller, vad kallar de dem, tältshower?
DEADLINE: Tältstänger.
SCORSESE:Ja. Kommer de att tro att det är vad film är? Till viss del är det så, och när jag var liten,Jorden runt på 80 dagarvar som tältstångsgrejen. Skärmen var fantastisk, det var Todd-AO. Jag kommer aldrig att glömma Technicolor-introt, med Edward R. Murrow. Och så går raketen upp och skärmen öppnas, gardinerna öppnas, och du hade den här jätteskärmen, och på den denna magnifika reseskildring som ärJorden runt på 80 dagar. Så de sakerna händer, men det är inte förAlltav bio.
Jag tror att det måste göras en koncentrerad ansträngning för att främja en uppskattning för filmer som den publiken kommer att se på en teater när de växer. Vilket innebär att teatrarna också måste hjälpa oss. Teatrarna säger: "Vi spelade en mindre indiefilm." Allt har blivit tufft. Men vad händer om skärmen är på en plats som är bekväm? Inte en garderob med en skärm som är mindre än den du har hemma. Det betyder att en person kommer ut och går till den där teatern med några vänner och svarar på den bilden. Och man vet aldrig. Den personen kan komma ut och skriva ett manus eller en roman som blir ett manus som blir en tältstångsfilm som kommer att tjäna fler teatrar mer pengar i framtiden. För vi kanske, som Spielberg och jag, går och serJules och Jim, och han blir vän med Truffaut och Fellini. De filmerna påverkade honom. Jag tror att vi kan skapa den här upplevelsen medKillers of the Flower Moonpå en teater för människor som vill se den här typen av bilder.
Och när folk pratar om hur mycket pengar jag spenderar, är det verkligen hur mycket pengar Apple spenderar. Om Apple gav mig ett visst belopp, tänker jag: "OK, jag måste göra det för det beloppet." Du kanske vill säga: "Har du mer?" Men ibland är mer pengar inte det bästa. Du försöker göra det för det du har gått med på, och tro mig, det gör jag. Det skiljer sig frånIrländaren, där Netflix gav oss de extra pengarna för CGI.
DEADLINE: När pressberättelsen är din budget, DiCaprio ändrade roller som gjorde att Paramount klev ut som den främsta finansiären, och körtiden, ökar det trycket för dig?
SCORSESE:Det gör det verkligen. Risken finns, att visa på en teater i första hand. Men risken för detta ämne, och sedan för körtid. Det är ett åtagande. Jag vet att jag skulle kunna sitta ner och se en film i tre eller fyra timmar på en teater, eller säkert fem eller sex timmar hemma. Kom igen nu. Jag säger till publiken där ute, om det finns en publik för den här typen av saker, "Gör ett åtagande. Ditt liv kan bli berikat. Det här är en annan sorts bild; Jag tror verkligen att det är det. Tja, jag har gett det till dig, så hej, åta dig att gå till en teater för att se det här."
Att spendera kvällen, eller eftermiddagen med den här bilden, med den här historien, med dessa människor, med den här världen som reflekterar över den värld vi befinner oss i idag, mer än vi kanske inser.
DEADLINE: Du är 80. Har du fortfarande den där elden för att komma tillbaka bakom kameran och få igång nästa?
SCORSESE:Måste. Måste. Ja. Jag önskar att jag kunde ta en paus i åtta veckor och göra en film samtidigt [skrattar]. Hela världen har öppnat sig för mig, men det är för sent. Det är för sent.
DEADLINE: Vad menar du med det?
SCORSESE:Jag är gammal. Jag läser saker. Jag ser saker. Jag vill berätta historier, och det finns inte mer tid. Kurosawa, när han fick sin Oscar, när George [Lucas] och Steven [Spielberg] gav honom den, sa han: "Jag börjar först nu se möjligheten för vad film kan vara, och det är för sent." Han var 83. Då sa jag: "Vad menar han?" Nu vet jag vad han menar.